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Entrevista a Santos Juliá, Premio Nacional de Historia

 

 “La memoria es una cosa y la historia es otra”

 

Por: Leonor García


¿Cómo gestó la idea del libro por el que ha recibido el Premio Nacional de Historia del año 2005?

Un libro no se decide escribir. Más bien uno va trabajando sobre temas que le interesan y esto empezó como un trabajo sobre intelectuales, sobre diversas maneras de ser intelectual en la política. Fui publicando artículos hasta que vi la posibilidad de un libro donde se mostraran las diferentes maneras de ser intelectual en España. Están plasmadas las relaciones con diversas generaciones: la del 98, la del 14, la llamada de la República o la del 30 y las generaciones que vienen después de medio siglo, las de los años 50, 56... Me fui interesando por cada una de ellas hasta que veo que hay un argumento que se repite mucho: su preocupación por España, por la decadencia, la regeneración, por la verdadera España, por el enfrentamiento entre  las dos Españas...un tema muy recurrente entre los intelectuales. Y ahí es cuando apareció la idea del libro.

Premio Nacional de Historia, publica recientemente ‘República y Guerra en España’, repaso de episodios de nuestra historia. Sin embargo está en la Facultad de Sociología de la UNED, no en la de Historia.

 

Bueno porque en las facultades de Sociología y de Políticas hay un área y un departamento de Historia del Pensamiento Político y de los movimientos sociales, y que es tan historia como la que se pueda impartir en las Facultades de Historia.

 

Este libro es un libro de historia, no de ensayo, y el jurado del Premio Nacional de Historia lo consideró como un libro de historia.

 

Es un libro de historia de intelectuales y de una idea o un pensamiento, de una representación del pasado que está precisamente elaborada por intelectuales: la de la escisión interna cultural de España desde la revolución liberal casi hasta nuestros días.

 

Dice usted que ya no hay un relato intelectual de la historia ¿Puede abundar en la idea?

 

El gran relato es aquél que convierte en materia de la narración histórica a un sujeto trascendente: historia de la nación, o del pueblo, o de la clase o de la libertad... uno construye toda su narración en función de ese sujeto, que es trascendental en el sentido filosófico del término, está por encima del tiempo, es una especie de metahistoria, a partir de la cual tiene sentido la historia pequeña que se va contando. En ese sentido es un gran relato, no en el sentido de que sea grande por otras características, sino porque realmente está contando la historia de un sujeto de razón, como es la nación. Como es la idea de España: como si España existiera desde toda la eternidad, como hoy pretenden que existe Cataluña, desde antes de que la gente tuviera la menor idea de que vivían en una nación determinada. Eso es constituir la historia en torno a un sujeto trascendente, y en ese sentido son grandes relatos.

 

Creo que ese tipo de gran relato con la historia positiva, la de hechos, la de acontecimientos reales, ha perdido su sentido. Hoy, por ejemplo, nadie escribiría el prólogo que escribió Menéndez Pidal a la gran historia de España hablando de que los españoles, desde tiempo inmemorial, se caracterizaban por unas notas que han persistido a través del tiempo y que permiten afirmar que hay un carácter español que viene desde los tiempos prehistóricos... ese es el tipo de gran relato al que me refiero cuando digo que en los tiempos actuales eso ha caducado.

 

Pero cuando uno lee el preámbulo al proyecto de estatuto de autonomía de Cataluña que llegó a las Cortes piensa: he dado por demasiado pronto periclitados los grandes relatos. Ese es un gran relato en el mismo sentido en que los fueron los que hablaban de una España eterna: Cataluña, que existe desde siempre, que crea un paisaje, que crea una sociedad acogedora... eso no tiene nada que ver con la realidad, eso tiene que ver con una construcción que uno hace y que proyecta sobre el pasado. Pero no tiene nada que ver con la realidad.  

 

¿Cómo se le explica a una generación nueva, joven, lo de las dos Españas?

 

La idea de dos Españas, como de dos Francias o dos Italias -no es idea propia de España-, tiene que ver con las revoluciones liberales y el comienzo del pensamiento liberal. Dickens habló de las dos ciudades en el sentido de que había una Inglaterra aristocrática, rica y burguesa y una Inglaterra pobre, miserable, en los suburbios de las ciudades: Inglaterra no era verdaderamente una nación sino que eran dos. Pero hay otro significado de la expresión dos Españas que tiene una vigencia muy larga. Se refiere al enfrentamiento del pensamiento tradicional que viene del siglo XVI y XVII con las nuevas ideas liberales, democráticas, diciendo que eso, el liberalismo, va contra la esencia de la nación, que no pertenece a ella, que es algo que viene de fuera y por tanto no representan a la verdadera España.

 

Los liberales por su parte piensan que ellos si son verdadera España, que recogen una tradición mucho más antigua que viene de las antiguas cortes con limitación del poder del rey, etc. Y entonces hay una pugna intelectual, también política, en torno a cual es la verdadera España. La guerra civil agudiza esa percepción: los que están con Franco, el discurso de los católicos, es que los otros son la anti España. La representación de las dos Españas pasa a ser la de una España verdadera contra otra falsa España, que lo que pretende es liquidar a la auténtica. Eso ha resucitado en algunos discursos recientes. Aznar lo ha resucitado diciendo que ellos son los que representa la verdadera nación española y todo lo demás es contrario.

 

Durante la guerra del 14, la participación en la guerra de la clase obrera, de los intelectuales... acabó con el discurso de las dos Italias o las dos Francias. En España ha tenido una virulencia que legitimaba el considerar extranjero el pensamiento no tradicional, no propio de la tradición católica, monárquica española.

 

¿Están los intelectuales en los medios de comunicación o en las universidades?

 

En los medios de comunicación están más que nunca. El cambio más significativo que se ha producido entre los intelectuales es que hablan a un público no sólo alfabetizado, sino con una formación en muchos campos superior a la de ellos. Ya no pueden hablar en nombre de una conciencia universal. Se ha producido una multiplicación de intelectuales y por tanto la imposibilidad de que surja el gran maestro que lo sabe todo, el intelectual profeta, el intelectual sacerdote. El tipo de intelectual omnisciente es lo que ha caducado. Pero eso no quiere decir que los intelectuales hayan desaparecido, los periódicos dedican más espacio que nunca a que expresen su opinión sobre distintos problemas.

 

El intelectual es el artista, o el profesional y el docente... pero lo que le caracteriza, es que a partir de una autoridad que ha alcanzado por el desarrollo de una actividad artística o científica, literaria... interviene en el debate público. Así el intelectual está en la universidad, aunque no todos los universitarios son intelectuales.

 

¿Qué personaje le ha provocado más admiración de todos los que ha estudiado?

 

Los intelectuales vienen por oleadas y toman posiciones políticas; ayudan a consolidar actitudes que en algunas ocasiones provocan desastres políticos... Ha habido intelectuales de todo tipo: los fascinados por el poder; los que desde su posición, guardando una dependencia, hablan de política. Me han interesado sobre todo los de la generación del 14, Ortega, que tiene una gran autoridad como intelectual, Azaña que ejemplifica al intelectual que asume responsabilidades políticas. Pero también la generación del medio siglo, la de Sánchez-Ferlosio, Ignacio Aldecoa, la gente que empezó a publicar en torno a 1950/6, que rompen con la herencia que recibieron como hijos de vencedores: gente con un gran coraje moral. Depende mucho de la circunstancia que uno examine, pero no me suscitan un sentimiento de admiración: cuando los conviertes en objeto de investigación y de estudio hay que mantener cierta distancia, no te puedes identificar con el objeto de tu estudio. Lo que tienes que ofrecer es una interpretación de lo que representaron, de lo que hicieron, de lo que fueron, de lo que hablaron... y eso no es compatible ni con estar pidiéndoles cuentas permanentemente ni con la contemplación beata.

 

¿Esta idea puede suscitar lo que sus críticos argumentan sobre su no defensa la memoria histórica?


Llevo más de treinta años dedicado a la investigación histórica, pero no sé qué es defender la memoria histórica, ni siquiera sé qué es la memoria histórica, un concepto que no sirve dicho en singular: hay por definición muchas memorias históricas, tantas como sujetos capaces de recordar. Lo que ocurre es que en varias ocasiones he rechazado la idea de que la transición se haya construido sobre un pacto de silencio. Lo que a uno le haya pasado no le da legitimidad para interpretar la historia en un determinado sentido o para querer instrumentalizar al servicio de una determinada política. La memoria es una cosa y la historia es otra, es lo que yo he defendido.

La memoria es una cuestión subjetiva, particular, no es un conocimiento efectivo del pasado. La memoria no conduce a un conocimiento objetivo. La historia es un conocimiento crítico y tiene que ser crítico para ofrecer una interpretación basada en el conocimiento, no en el recuerdo. Puede ser que yo reivindique la memoria de alguien, pero al hacerlo no estoy haciendo historia, no contribuyo al conocimiento.

Contribuyo a otra cosa, que puede ser la reparación de una injusticia, o puede ser el mantener vivo el recuerdo de alguien, pero no al conocimiento. Esto es otra cosa. Uno puede tener una memoria de lo que le ha pasado a mi padre o a cualquier padre o al abuelo y reivindicar esa memoria. Pero es que hubo otros padres y otros abuelos que pasaron otras cosas.

 

Cuando la historia se convierte en objeto de lucha política deja de ser historia. Pasa a ser un instrumento del combate político.

 

Nuestra universidad ¿es bien conocida? ¿Qué percibe cuando usted dice que es catedrático de la UNED?

 

Los colegas a los que encuentro en coloquios suponen que me puedo dedicar a la investigación más que ellos. Yo le estoy enormemente agradecido a esta universidad. Tenemos una biblioteca central estupenda en la que se puede encontrar muchas obras, con presupuesto para la compra de libros y colecciones de revistas incluso pasadas o microfilmadas, el personal es cualificado, la atención es estupenda... Facilita mucho la investigación contar con una biblioteca como la nuestra, no cabe duda. Es increíble que una universidad presencial con medios no tenga grandes bibliotecas centrales, que carezcan de este tipo de instrumento para la investigación.

 

¿Cree que nuestra universidad podría ser más viva, con encuentros, coloquios... que acerquen temas como los que usted investiga, que ven la luz en forma de obras densas, de difícil acceso para un público más amplio al que podría resultar interesante?

 

Yo creo que hay muchos coloquios, también en nuestra universidad. En general el mundo universitario español tiene demasiados coloquios y encuentros. Hay una oferta muy amplia, con muchas posibilidades y un buen nivel. A veces he oído denostar a la universidad española. En el terreno que conozco la universidad española está a un nivel espléndido. Hay mucha gente investigando. El problema que tenemos es que una persona puede emplear cinco, seis años e hacer una magnífica investigación. Ha empleado tantos años de su vida y luego tiene pocas posibilidades de mantenerse y puede ser un esfuerzo perdido. El nivel de tesis doctorales, de las comunicaciones y ponencias que se presentan a coloquios es de una calidad notable, que no envidia nada a lo que se hace por ahí fuera.

 

 

¿Cuándo dice que un investigador tiene pocas posibilidades de mantenerse se está refiriendo a escasez de salidas profesionales?

 

Hablo de que un joven investigador en el terreno de la historia que dedica años a un tema especializado para lo que se está preparando realmente es para seguir en la universidad y como investigador. Ahí es donde hay pocas oportunidades.

 

El problema de la universidad española es el problema de la selección del profesorado. La disparatada LOU lo que ha hecho ha sido agravar los problemas de selección del profesorado, como era previsible porque se puso una ley sin pensar cuál iba a ser el resultado. No soy arbitrista pero creo la selección del profesorado merecía un libro blanco, cómo se van pasando los diversos grados, cómo están funcionado este sistema de habilitación, que no evita lo que tanto se pretendía combatir: la famosa endogamia.

 

¿Qué le han dicho sus colegas sobre su premio?

 

Pues he recibido muchas y muy cordiales felicitaciones, y eso es motivo de gran satisfacción.